www.tebe-trazim.com

Prvo da rijesim frana26

Eto frane, mozda si impresioniro druge forumase duzinom svog posta, ali sadrzajem ocito nisi jer ko sto kazu nisu ga mogli ni procitat. Ogromni post od tuđih citata može složit svatko, mene više impresioniraju jezgrovitost i jasnoca, a tog u tvom postu nema nimalo. A i rekao si vrlo malo novog. Opet smo na istom. Odgovorit cu ti jos ovo, al ak ne pocnes suvislo i citljivo pisat sumnjam da ce mi se dat dalje.

Tvoj stil cjepkanja tema, cjepidlacenja oko rijeci i govorenja kroz tuđe citate je naporan i za citanje i odgovaranje. Lijepo pisi svojim rijecima, a ne dugim citatima koji svaki otvara 100 zasebnih tema i pojmova. Pisi svojim rijecima, makar navodio tudje argumente i njihov izvor. Ne moras pisat svoje misli, ali pisi TI u kontekstu OVE rasprave.

Ako se ne mozes izrazit osim tako da citiras druge, ako ne mozes cak ni tudje ideje sazet i prenijet svojim rijecima, pa, to mi je cak malo zalosno.
Na stranu to sta je raspravljanje preko tuđih citata protiv svih pravila pristojnosti i razumljivosti u raspravi.



Dakle, tamo gdje se tvoji odgovori sastoje iskljucivo od stranica i stranica nejasnih citata koji razvodnjuju raspravu, necu ti ni odgovarati. Sroci sta je tamo receno svojim rijecima (navodeci izvor ideje), pa mozda mozemo popricat.

Nemoj me krivo shvatit, procitao sam tvoje citate i jasni su mi; jeftinog kompliciranja kao sto je

Zato nije proturječno ako također Bog uspostavlja odnos sa svijetom te ako se on slobodno odriče svoje slobode i ako tako potpunije izražava svoju transcendenciju - transcendenciju, naime, u odnosu na nju samu. Nije protiv Božje transcendencije ako on sam transcendira svoju transcendenciju. Bog nadilazi ili prekoračuje svoje vlastito nadilaženje.

sam se naslusao. Tako nesto se moze rec jasnije, ili bar sazetije i tvojim rijecima. "Bog je tolko slobodan da je slobodan i od svoje slobode, ko sta kaze Stjepan Kušar". Nisi to mogao napisat? To je tako teško? Neeeee, ajmo se pravit pametni i unistavat diskusiju ogromnim necitljivim citatima sa 1000 nepovezanih mjesta.


Stvarno ne vidim zasto na tome inzistiras.



Ajmo sad dalje.


Sto se tice Spinoze i filozofa koji misle da on nije bio u pravu, za SVAKOG filozofa mozes nac 59 filozofa koji misle da on nije u pravu. I?

S druge strane sumnjam da mozes nac 59 (ili mozda i jednog) koji misli da je argumentum ad populum logički valjan.

O tome vise nemam sta rec, osim da mi je smijesno sta moram posebno objasnjavat da mislim da "s kim se više ljudi slaze" nije mjerilo istine, a kamoli vrijednosti neke ideje.



O vjecnosti ne kazes nista nova. Jos uvijek se zgrazas nad mojim "razumijevanjem vjecnosti". Ko sta sam ti vec nekolko puta objasnio:

"Vjecnost" u normalnom, govornom jeziku iz rijecnika znaci "beskonacno dugo". To nije sporno, pogledaj u rijecnik. Kad sam prico o smislenosti zivota u raju, nisam htio komplicirat s filozofskom terminologijom, jer to nije bila poanta. Pa sam tu rijec koristio zdravorazumski, ali, znajuci da vecina (ali ko sta vidis ne svi) teologa vjecnost shvaca kao "bezvremenost", naglasio sam da bi se tu dalo raspravljat i da karikiram da bi jasnije opisao ono sta zelim rec (da raj nije nuzno smislen).

Ne vidim sta si reko protiv toga.


Ti se tu zgražas i cudis i citiravas vec dva ogromna posta, a nisi sposoban izravno i lijepo odgovorit na ovo sta sam ti vec nekoliko puta kratko i jasno rekao. U cemu je problem? Citiraj ovo gore u cjelini bez da cjepkas, i reci sta ti nije jasno.
Dodatno mi je smijesno sta se također već dva posta istovremeno zgražaš da ne razumijem točno vječnost i šta uopće mislim da se vječnost moze razumit.




Oko problema zla se i dalje pjeniš oko terminologije. Ko sta sam od pocetka jasno govorio, da, zlo i patnja su "problem" za sve ljude, u smislu da se moraju protiv njih borit. Da, moze se pitat "otkud to", i za to pitanje se moze rec da je filozofski problem. Ali to nije "problem" za ateiste na isti nacin ko za vjernike, jer ateisti na to pitanje imaju odgovor i ne moze ga se upotrijebiti kao protuargument za ateizam. Dok vjernici na to pitanje nemaju jasan odgovor i a postojanje zla se kosi s njihovom koncepcijom svemoguceg i dobrog boga.

To sam jasno reko, a ti tu cjepkaš i citiras i zgražaš se nad mojom glupošću, ali koliko vidim ovo se slazes. Vec dva posta. Al i dalje se nesto pjeniš i napadas, iako sam objasnio da ovisi na koji se nacin koristi rijec problem, a odmah na pocetku sam bio reko kako je tu tom trenutku koristim.

Kolko vidim jedino se ne slazes s ateistickim odgovor na pitanje zasto postoji zlo - ne da mislis da ga nemaju, nego da nije tocan. Ne vidim zasto nismo to mogli fino i jasno rec, i onda ko ljudi raspravljat je li ateisticki odgovor prihvatljiv. Cini mi se da je tebi razgovor to drazi sto je nejasniji i sto se vise vrti u krug.

Cjepidlacit oko definicije "zla" mi se ne da, svatko normalan ko cita ovo zna se sta se misli - zlo kao nemoralna djela i patnju (prema ljudskim mjerilima) ateisti lako objasnjavaju; nesavrseni smo a svemir nije briga za nas. A "zlo" u krscanskom smislu bozjeg suda za ateiste ne postoji.

Sto se tice Eutifrona, upoznat sam s odgovorom W.L. Craiga, no mislim da samo pomice problem a ne rjesava ga. Izlozi taj odgovor ukratko svojim rijecima, ako zelis moje misljenje. Na video mi se ne da odgovarat. Ili mozda zelis da ti dam video koji odgovara na taj video?




Matej 7:5 kaze "Licemjere, najprije izvadi brvno iz svoga oka pa ćeš tada jasno vidjeti kako da izvadiš trun iz oka bratova".

Dakle, modernim jezikom receno, "ne igraj se policajca u tudjim zivotima dok ne sredis svoj". Stvarno nisam mislio da kod tako poznatog i jasnog biblijskog citata nekom nece biti jasno na sta mislim, jos pogotovo kad navodim i mjesto u bibliji! Citat je tolko poznat da mi ga je bas dosadno navest u originalu pa sam ga "preveo", al sam stavio mjesto u bibliji za svaki slucaj da se zna na sta mislim. Nije mi palo napamet da ce neko stvarno pomislit da stvarno mislim da to u bibliji tocno tako pise na mjestu koje sam sam naveo. Ocito stvarno mislite da sam idiot. Jao.



Ajmo sad na jedini zanimljivi dio tvog posta, gdje pricas o tome ima li zivot bez boga smisla. I tu bacas nepotrebnu hrpu citata, ali nesto kazes i svojim rijecima, i cini mi se iskreno, pa cu citirat te dijelove:




Ja mislim da nema boga, i ne vidim sta je tu uzasno, iako ocito da me to manje bedira nego sta bi tebe. Bitni su mi zivot, brat, sestra, moral, ljubav, stvarnost itd. Nisu mi manje bitni jer ne traju vjecno, nego vise. Zivim da se veselim dragim ljudima, da shvatim i dozivim zanimljive stvari. Oslanjam se na ljude oko sebe, i zelim da se oni mogu oslonit na mene. Ne vidim zasto bi se u toj situaciji morao htjet ubit.

Niti si ti objasnio zasto mislis da je tako, iako ocito iskreno tako mislis. To me zainteresiralo, ajde mi to malo objasni. Pusti sad ovaj ostatak posta, nije to bitno. Tu sam prvi put osjetio neke iskrenosti i osobnosti u tvojim postovima. Ajde, tu mi pojasni svoje misljenje, ovo sve drugo cemo stavit sa strane. Zasto bi se trebalo ubit ako nema boga? Lijepo, iskreno, bez citata mi reci, ko sta pises ovdje.

Evo, ajmo o tome lijepo popricat

Vidim aktivirala se opet tema! Ne znam, moram rec da mi je postalo malo dosadno - to mi se uvijek desi kad su ljudi agresivni a navode stvari na koje sam vec odgovorio ko da nisam nista reko.

Ali sad sam u raspolozenju, pa cu malo pisat. Mozda se netko ugodniji ukljuci, ili se netko od ovih neprijateljski raspolozenih zainteresira za finiju raspravu
Pa evo po redu:



Hinduizam je jos stariji. To znaci da Krišna ne moze biti mit?
Ko sta sam vec jasno reko, ne mislim da se moze DOKAZAT da je Isus mit, nego da procjenjujem da vjerojatno nije postojao. Vec sam dva puta nabrojao niz razloga za tu moju procjenu i pozvao vas da izaberete jedan pa da o njemu popricamo.

I ovo "Isus se jedini nazvao Bogom i dobrovoljno umro" sam vec odgovorio. Daleko od toga da je on jedina religijska figura za koju se tvrdi da je ucinila to dvoje.

Naravno, mozemo se ne slagat, ali ne svidja mi se da agresivnim tonom navodis stvari na koje sam vec odgovorio, bez da si citao dovoljno pazljivo da vidis da sam na to vec odgovorio.

Svidja mi se doduse da si napisao "lude" umjesto "ljude"


Sto se tice slobodne volje, ako netko vec unaprijed zna tocno sta ces napravit, onda ti drugacije ne mozes postupit, dakle vec je odredjeno sta ces napravit. I onda nema smisla krivit tu osobu za to (pogotovo ak si ga ti napravio takvim da mora tako postupit). To sam reko vec par puta, odgovorili mi jasno niste, zatvaram to poglavlje.



Hinduistički kalendar se broji od godine kad je Krišna uzašao na nebo. To isto dakle mora biti stvarni događaj?

Ko sta sam vec 2 puta reko, nije prvi PRIJEPIS nađen više od tri desetljeća nakon Isusova života, nego je prvi izvor koji imamo o njemu PISAN tada, u Siriji na grčkom. Evanđelja ne postoje ranije, tek je tada prvo NAPISANO.

A rimski izvor taj više navedi ili prestani tvrdit da postoji taj misteriozni dokaz. I ko sta sam vec reko, ako mozes, daj primjer osobe za koju nije upitno da je stvarna, a za nju imamo sa slicnu kolicinu pisanih i arheoloskih izvora ko za Isusa. Muka mi je malo od ponavljanja ovog.





Meni se cini da ti mislis da si telepat.





Eee, drago mi je da si mi ovo objasnio, hvala. Ok, al cini mi se da je ovo vise problem za nastanak svemira, ne evolucije. Evolucija objasnjava razvoj zivota na vec postojecoj planeti Zemlji, a ne iz nicega. A na pitanje sta mislim kako moze nesto nastat iz nicega sam vec odgovorio, na 14. strani.

Inace, teorija evolucije ne tvrdi da je covjek nastao od majmuna, nego da covjek i majmun imaju zajednicke pretke. Mozda bi se trebao malo informirat o teoriji za koju i sam tvrdis da ti je nejasna.

Ne, na misu nisam iso, nit sam razmisljo o Bozanskom Milosrđu (nitko mi nikad nije uspio objasnit po cemu je milosrdan - po tome sto nam je spreman pod cudnim uvjetima oprostit sto smo onakvi kakvima nas je on stvorio?).






Ovako nesto ste rekli vec nekoliko puta. To je jednostavno nepristojno. Sto bi mislili o meni da ja vama kazem:

"Svi vi koji tu pisete zapravo ne vjerujete u boga i znate da je vasa religija glupost, ali si to iz oholosti ne zelite priznat?"

Di bi nas to odvelo i kakva bi bila razina rasprave? Nigdje i nikakva, i jos bi s pravom mislili da sam bezobrazan. Ja to naravno ne mislim o vama, ali na zalost vi to mislite o ateistima. Mislit da se svi zapravo slazu s tobom ali si to ne zele priznat - to je oholo i neproduktivno. Cini mi se da bi vam to moralo postat sasvim jasno ako zamislite da na vase stavove netko tak reagira.


Nemojte me krivo shvatit, mislim da ste ok ekipa, al ovo ponavljanje i ovo sta mislite da ste telepati me malo nervira. Mogu ja to trpit ak je zanimljiva rasprava, al vrtimo se dosta u krug. Eto ak ocete mozemo zakljucit sve ovo do sad (i tak mislim da se nema vise sta rec), pa me pitajte nesto novo - npr. jedna od onih tocaka koje sam nabrojo na prosloj strani il kajgod vas zanima - ili mogu ja vama piknut neko pitanje. Da osvjezimo stvari malo

Al ak mi ne bude dovoljno zanimljivo (bez ljutnje, cisto ak mi se nece dat), ovo bi mogo bit i moj zadnji post. U tom slucaju vas unaprijed pozdravljam i zahvaljujem na lijepom razgovoru, bilo i je ugodno i zanimljivo sve do samog kraja Bok!

Pozdrav Musavi,nije lijepo optuzivati druge da se ponavljaju kada to ti radis isto.
Necu CP ali si dosta stvari ponovio a i ti to znas.
Zasto nije lijepo,pa zato sto ti je na neke stvari vec odgovoreno pa opet to ponavljat ispocetka je bezveze.

Oprosti Musavi ali velika vecina ateista ne zna odakle zlo i nema odgovor na to.I to je cista cinjenica.
Malo porazgovaraj sa ljudima pa ces i sam vidjeti.

A ovo "nesavrseni smo a svemir nije briga za nas" ne znam kako moze biti odgovor na to.
Zasto ne moze,pa zato jer su u ovoj recenici pojmovi o kojoj ateisti znaju veoma malo,a i ostali.
primjer.
Zasto smo nesavrseni?
Kako je nastao svemir?
Svemir nije zivo bice pa ne moze se brinuti ili ne brinuti o nikome.

Sad sam se sjetio,postavio sam ti puno pitanja na koje mi nisi nikada dao odgovor,npr...zasto smo nesavrseni?


"Dok vjernici na to pitanje nemaju jasan odgovor i a postojanje zla se kosi s njihovom koncepcijom svemoguceg i dobrog Boga."

Odakle ti pa sad ovo?
Pa bilo ti je objesnjeno ako se ne varam.A i imamo vise objasnjenja o zlu nego ateisti,stvarno mi nije jasno.
Zasto bi se to kosilo s koncepcijom Dobrog Boga?

Zlo je odsutnost dobra,zlo razara i unistava i kao takvo nije moglo postojati od uvjek.Dok dobro tj.Bog koji gradi i stvara i iznad je svega postoji od uvjek.
Posto je Bog cisto dobro i savrsenstvo sve sto nije u njemu i ne zeli biti sa njim gubi "sliku Boga" i postaje vise nesavrseno i zlo.
Covjek je stvoren na sliku Boga sto znaci da je bio dobar ali kada je se "pobunio" protiv Boga postao je jos manje savrsen.(sagrijesio je)
A sto je manje savrsen vise radi lose stvari tj.zle...zato smo pozvani na savrsensvo tj da radimo dobro.
Znaci Bog nije stvorio zlo,niti je stvorio zlog covjeka,Bog je stvorio dobro i dao je svima slobodnu volju a neki su sa svojom voljom se opredjelili za lose.
Kada ne bi imali slobodnu volju nebi bili slobodni,ne bi se mogli opredjeliti za nista...znaci da je i slobodna volja po sebi dobra.
Znaci da je Bog sve stvorio dobro.
Ali dobre stvari se mogu upotrijebiti za lose pa su tako neki svoju slobodnu volju opredjelili za zlo.tj nisu napravili dobro.
a odsutnost dobra je zlo kao sto sam napisao.

Kao noz,noz je po sebi dobar,mozes sa njme rezati kruh...ali mozes napraviti i lose stvari sa njim tako da stvar postane losa.

Zlo se ne kosi sa Dobrim Bogom,zato sto zlo nije od Boga niti ima veze sa Bogom,nejasno mi je kako se to kosi sa konceptom
Dobroga i Svemogucega Boga,da Bog nije svemoguc tek bi onda morao u pocetku unistiti zlo,ali Bog ne zeli unistiti nego spasiti
i zato je svemoguc jer ce na kraju spasiti a i spasava one koji se zele opredjeliti za dobro.

Kao prispodoba o kukolju i zitu,pusti neka sve izraste pa onda odjeliti kukolj od zita.
tj.dati sansu svima da se slobodnom voljom opredjeljuju da budu zito.
Kada bi Bog sve natjerao da budu sa njime ako to ne zele onda ne bi bio Dobar Bog.
Ni Anđele nije unistio koji nisu htjeli biti sa njime nego im je dao mjesto gdje mogu raditi po svome(a znamo kako se to mjesto zove)

A i kako znas da na kraju ipak nece biti samo Dobro?to zna samo Bog.

Odgovor ti je dan ali mi se cini da ne razumijes(ili ne zelis),nije nista odredjeno,da bi bilo određeno netko bi to morao odrediti a nitko nije odredio sto
ces ti ili ja napraviti,to odredjujemo ja i ti dok zivimo,nije to sudbina ni nista slicno,...jeli ti sada jasnije?
znaci nije Bog odredio sto ces ti napraviti ti to sam određujes dok zivis,a Bog zna sve sto ces napraviti i pomaze ti u tvojim izborima ako to hoces.
Pa nisi valda toliko los da se bojis svojih izbora pa za to Boga krivis?



I meni vjeruj mi,u prvom sam ti postu napisao da mi je to prijateljica rekla,nisam ga ja nasao niti ga trazim...
Imas pravo necemo vise o Isusu jeli zivio ili nije...ja znam da jest a ti nisi siguran....ostanimo na tome.
Tko zna mozda jednom naletis na istinu.






Nisam samo dobro zakljucujem stvari
Nisam ti se pohvalio da sam bio najinteligentniji u skoli?Nisam e pa evo sad jesam....a u testu ti ima dosta pitanja gdje zakljucujes stvari....taj sam dio posebno rasturio....zato ti se cini da sam telepat al za pravo nisam,stvarno

Bog mi je to dao pa se ne bih trebao hvaliti da sam ja tu nesto zasluzan.







Majmuni,pretki majmuna meni ti je to totalno svejedno...uskoro ce se pokazati da ima dosta rupa u toj teoriji evolucije pa cekam taj trenutak.
Sada mi se neda proucavati nesto sto znam da je na klimavim nogama.




Joj Musavi,pa nije nas on stvorio da budemo ovakvi,on nas je stvorio za puno vece i bolje stvari,nije Bog kriv sto smo se odlucili za grijeh.
Bog sve radi da ispravi nas pad,zato je i dao nedjelju Božanskog Milosrđa da moze svima sve oprostiti,naravno onima koji zele.

Nisu ti to musavi uvjeti,pa i ti kao ateist znas sto je dobro a sto nije,procitaj 10 zapovjedi pa mi reci dali su za nase dobro ili ne.
Pa one su samo da bi nam pomogli da znamo ono sto je vec u nama,sto je dobro a sto ne.
ali mi odlucijemo hocemo li raditi dobro.

A Bog Musavi voli mene i tebe i ako smo ovakvi ne savrseni,on nam zeli samo dobro,ali i postuje nase izbore.
Uvjek je tu uz nas i pomaze nam sto god mi radili.

Dao nam je uvjek sansu da nam oprosti radi nas samih.Teze mi sebi oprastamo nego on nama.




Ok,tvoj izbor Musavi,ak ti prestanemo biti zanimljivi slobodno ti odi.

Ali imas puno pitnja na koja mi nisi ni pokusao odgovoriti u jednom od mojih prijasnjih postova,zasto ovo zasto ono.
Mene bas zanimalo tvoje misljenje o tome....ali meni se cini da se tebi vise da natezati o nasoj volji,postojanu Boga tj Isusa.

A ona pitanja nemaju veze sa Bogom,tj barem tebi zato me i zanima kako ti na to gledas.

Evo pokusati cu opet,nadam se da sam dostojan tvoje paznje.


Zasto smo nesavrseni?
Zasto smo ranjivi?
Zato ne mozemo biti dobri ako hocemo?
Sto nas to vuce uvjek zlu?
Dali smo ne "bitni svemiru" ako smo na takvom lijepom planetu?
Zar ne bi bilo prirodno da covjek cuva svoj planet?
Sto nas to vuce da se unistavamo?
Zasto mi ne funkcijoniramo zajedno sa prirodom i svim zivotinjama oko nas,a sve je savrseno u prirodi?
Zbog cega smo se pokvarili?
Koji nas je razlog doveo do toga?
Zasto nekad radimo dobro a nekada zlo drugima?
Zasto je covjek sam sebi neprijatelj?

Eto,do pisanja nadam se.

Slugo, svidja mi se tvoj novi post. Pristojan je, lijepo srocen i koncentriran na jasne teme. Bravo!

Sto se tice pitanja "zasto smo nesavrseni", odgovorio sam - ali taj razgovor nismo dovrsili, nego smo sad stali na evoluciji.


Ateisticki odgovor na to zasto se desavaju lose stvari je vrlo jasan i jednostavan: dogadjaju se jer smo se razvili evolucijom koja je slijepi proces, i puni smo raznih instinkta i poriva zbog kojih ponekad jedni drugima cinimo nazao. A svemir nije zivo bice i ne brine se za nas, da, pa se povremeno dese katastrofe ko posljedica neutralnih prirodnih zakona.

Taj odgovor je lako dati ako si ateist. Mozes se ti ne slagati s odogovorom, ali mislim da je jasno da ateisti "imaju odgovor" koji je dosljedan s njihovim ateizmom.

Ovako nesto sam bio rekao. Na to si me ti pitao "ali zasto smo nesavrseni", pa sam ti odovorio "jer smo nastali slijepim procesom evolucije". Pa si ti rekao da ti to nije prihvatljivo objasnjenje. Ja te zamolio da pojasnis - i onda si na prosloj stranici pitao "kako evolucijom nesto moze nastati iz nicega", na sto sam ti odgovorio u proslom postu. Ti sad kazes da ti se evoluciju ne da proucavati.


To je dosadasnji tok rasprave. Ponavljam se kad me pitate ista pitanja ili kad ne pratite razgovor.


Problem zla za krscane sam spomenuo, ali dosad o njemu nisam raspravljao. Ali nije upitno da je pitanje "otkud dolazi zlo" tesko pitanje za vjernike, puno teze nego za ateiste. S tim se cak i Fran slaze. Ateisti na to pitanje imaju jednostavan odgovor (s kojim se ne moras slagati). Vjernici pak moraju pomiriti postojanje savrsenog dobrog i svemoguceg boga sa postojanjem zla. Ima puno pokusaja da se odgovori na to pitanje, ali općeprihvaćeno je i među krscanima da je to u nekoj mjeri "misterij".

Ko sta je Fran citiro, i sv. Augustin kaze "Tražio sam odakle zlo i nisam našao rješenja."


Problem za krscane se sastoji u slijedecem:

U svijetu se svaki dan dogadja bezbroj uzasnih stvari, bilo da ih ljudi cine jedni drugima, bilo da se, sto je cesce, dogadjaju zbog bolesti i prirodnih katastrofa. Kolicina ljudske patnje u ovom trenutku je skoro nezamisliva - samo kolicina male djece koja pate i umiru u mukama, SADA. Ako hoces konkretnije brojke mogu ti ih dat.

Vas bog toj djeci i tim ljudima ili ne moze pomoc - i tada nije svemoguc. Ili im ne zeli pomoc - tada nije savrseno dobar.


Tvoj odgovor tu je "zlo je odsutstvo dobra, a dobro je bog". Dakle, kad malo djete umire u bolovima od malarije, to je zato sto je bog iz njega "odsutan". Ok. Recimo da je to tako. Time se ne rjesava problem, jer se tada pitanje moze postaviti ovako:

Vaš bog toj djeci i tim ljudima ili ne moze donijet svoje priustvo, tj. prestat bit "odsutan". Ako je tako onda nije svemoguc.
Ili to ne zeli napravit, i tada nije savrseno dobar.





Ovo sam probao ti objasnit vec par puta, ovo mi je zadnji pokusaj.

Kad nas je bog stvarao, je li znao da cemo se odluciti za grijeh? Da. Zasto nas onda nije stvorio takvima da se ne odlucimo za grijeh?

Kao svemoguci sveznajuci stvaraoc, on je odgovoran za nase postupke, jer ih unaprijed zna u trenutku u kojem na stvara - stvara takvima da "izaberemo grijeh".

Da nas je htio stvorit takvima da ne izaberemo grijeh, takvima bi nas stvorio. A stvorio nas je takvima kakvi smo, znajuci da cemo izabrat grijeh. I onda nas krivi za to sto smo takvi kakvima nas je on stvorio. Posteno nema sta.
Ovo sam ti vec nekoliko puta objasnio, i citirao ti cak tekst iz biblije koji tvrdi tocno to sta kazem.

A tvoj odgovor se svodi na "nije tako! bog unaprijed zna sta ces sigurno ucinit, ali ti pomaze da to ne ucinis".




A sad da ti odgovorim na tvoja ova pitanja:

1. Zasto smo nesavrseni?
2. Zasto smo ranjivi?
3. Zato ne mozemo biti dobri ako hocemo?
4. Sto nas to vuce uvjek zlu?
5. Dali smo ne "bitni svemiru" ako smo na takvom lijepom planetu?
6. Zar ne bi bilo prirodno da covjek cuva svoj planet?
7. Sto nas to vuce da se unistavamo?
8. Zasto mi ne funkcijoniramo zajedno sa prirodom i svim zivotinjama oko nas,a sve je savrseno u prirodi?
9. Zbog cega smo se pokvarili?
10. Koji nas je razlog doveo do toga?
11. Zasto nekad radimo dobro a nekada zlo drugima?
12. Zasto je covjek sam sebi neprijatelj?


Sva se svode na pitanje "zasto smo nesavrseni", na koje sam ti odgovorio. Ali evo kad inzistiras:

1. Jer smo rezultat slijepog procesa evolucije. Nismo "rađeni" da bi bili savrseni.
2. Jer smo rezultat slijepog procesa evolucije. Nismo "rađeni" da bi bili neranjivi.
3. Jer smo rezultat slijepog procesa evolucije. Nismo "rađeni" da bi bili dobri, niti mozemo sasvim kontrolirat svoje ponasanje i misli.
4. Jer smo rezultat slijepog procesa evolucije. Nismo "rađeni" da bi bili dobri, niti mozemo sasvim kontrolirat svoje ponasanje i misli.
5. Da smo na nekom drugom planetu ne bi nikad ni nastali A slicnih planeta vrlo vjerojatno ima bezbroj - zvijezda ima vise nego svih zrnaca pijeska na svim plazama svijeta. A kamoli planeta. Neki su sigurno lijepsi od naseg
6. Prirodno bi bilo da se covjek razmnozava najvise sto moze, dok mu ne ponestane resursa. To rade ostale vrste u prirodi.
7. Agresivni instinkti, koji su ostatak iz zivotinja iz kojih smo se razvili? Ne znam na kakvo unistavanje tocno mislis.
8. Funkcioniramo bolje nego npr. zecevi, koji ce se namnozit i nazederat ako imaju prilike u tolikoj mjeri da ce pobit sve oko sebe a onda i sami poumirat. Ili bilo koja vrsta uostalom. Osim ako to ne smatras "savrsenim", u prirodi nije nista savrseno.
9. Nismo nikad ni bili "popravljeni". Dapace, stalno napredujemo, i rjesavamo se ili bar reguliramo (drustvenim ustrojem) nasilnih nagona, predrasuda i praznovjerja.
10. Vidi odgovor pod 9.
11. Jer smo rezultat slijepog procesa evolucije. Nismo "rađeni" da bi bili dobri, niti mozemo sasvim kontrolirat svoje ponasanje i misli.
12. Jer smo rezultat slijepog procesa evolucije. Nismo "rađeni" da bi bili dobri, niti mozemo sasvim kontrolirat svoje ponasanje i misli.

Ajmo odozada.
Moram ti priznat da si me iznenadio,ocekivao sam na svako pitanje isti odgovor "evolucija"...ali ipak si se malo potrodio pa bravo.

Ali naslucujes da sam htjeo da mi bolje objasnis ali sto je tu je

hvala



E sad si mi lijepo objasnio,trebao bi mi jos tako objasniti nastanak iz nicega ba bi bolje shvatio tvoje gledanje na to.

jos samo ovo,zar ti se ne cini da smo mi veci od evolucije?
po planu evolucije mi bi se kao i ostale zivotinje trebali sto bolje uklopiti u okoliš a ne stvarati svoj okolis.
nadam se da ti je jasno na sto ciljam?Da smo zaobisli evoluciski plan.

dali je ovo pitanje objasnjeno u evoluciji posto je ja ne proucavam.



Moram priznati da ne znam planove Boga ipak je to Bog

Normalno da Bog njima moze pomoci,pomoci ce im tako sto ce biti sa njime...naravno ako mi gledamo da je smrt kraj pa ni ne vidimo cijelu sliku.

Ali Bog da hoce moglo bi se ni to ne desavati ali ima neki bit i to.....mozda da probudi savjes,tko zna.

Ali ne zaboravi da Bog nije krivac za takvo stanje na zemlji.



Nemoj bit musavi zlocast,zato sto sam ja napisao da je zlo odsudstvo dobra...ti mi napises ovo sto me stvarno razalostilo:
"Dakle, kad malo djete umire u bolovima od malarije, to je zato sto je bog iz njega "odsutan". Ok. Recimo da je to tako."

Znas da na ovo nisam ni pomislio niti rekao da je tako,objasnjavao sam ti zlo a ne zasto djeca umiru od malarije,ovo stvarno nisam ocekivao od tebe.

Bog nikako nije odsutan od te djece,ne znam kako si to u opste zakljucio i povezao sa mojim postovima.

Vec sam ti prije odgovorio da ne znam planove Boga.
Ali to se desava ne zato sto je Bog odsutan nego zato sto je zlo prisutno,a svako ce odgovarati za svoje pogreske.
Tako i ljudi koji su krivi za to zlo.



Sta se covjek mora odluciti za zlo?
Dali je stvarno Bog stvorio covjeka koji se mora odluciti za zlo,jer to je ono sto ti tvrdis uporno.Nije

Zar ti kada napravis nesto lose nisi imao izbor i napraviti dobro?Normalno da si imao izbor i to ti je moj prijatelju slobodna volja.

Tako svatko ima izbor sto ce napraviti,ali Bog nikoga nije stvorio da bude los,to se samo covjek slobodnom voljom moze opredjeliti.

Jeli Bog poslao svoga sina da u velikim mukama umre za nas da bi nas spasio?
Jest.

Treba li se covjek samo pokajati i ispovjediti da bi mu bilo oprosteno?
treba

Ja koliko znam Bog je sve napravio da nam pomogne a i dalje pomaze.Ali nece protiv nase volje.


U tome je stvar.
Znaci ipak si ljut na nekoga za koga tvrdis da ne postoji....na ovo ti Bog moze samo odgovoriti a ne ja.Takodjer i na ona pitanja od prije.
Nadam se da ces mozda nac odgovor koji ce te zadovoljiti.

Prije svega lipi pozdrav Musavi!



Nisan ovde da impresioniram druge, već da razotkrivam tvoje neznanje. U nekoliko san navrata to učinio, kad to kažen onda mislin na one "bisere" koje si do sada izvalio.


Možeš probat?


Mene impresionira ono što jest.


Lol. Znaš šta znači rič "suvislo"? Jesi li do sada našao nešto nesuvislo u mojim postovima? Ja kod tebe jesan, i to dosta toga. Zato ti to "nabijam na nos". Te tvoje "bisere".


Keee? Da ja ovde pišem privatne mudrolije? I to zato jer se tebi tako sviđa? Nikada. Ti samo piši privatne mudrolije, još ćeš se više osramotit.


Onda ti nikad nisi vidija kako ozbiljna rasprava izgleda.


Tebi sine, tebi su nejasni. Meni nisu.


Baš ćeš ti određivat kako i šta ću ja citirat, a šta ne. Pih, svašta!


Znaš da nisan siguran koliko je od toga svega tebi jasno, poslije onih bisera šta si ih izvalio.


Da probamo? Možeš spomenuti 59 filozofa koji se ne slažu s Peterom Kreeftom? Moram zlobno primjetit da još sada nisi sposoban pronaći tri filozofa koji shvaćaju vječnost kao i ti.


Da je ovde spomenuto bilo kojih 59 ljudi, prizanajem. Ovde je spomenuto 2400 godina filozofije. Ovde su spomenuti upravo "zastrašujući" umovi, nije ovde spomenuto 59 pekara ili možda 59 kuhara. Nikada. Uopće je glupo da tu snagu umova uspoređujem npr. sa tvojim mišljenjem.


Meni je do istine, a ne tko sa sa kime slaže. Naravno, držim da su ovi umovi daleko bliže istini od npr. tebe. Lol.


Pogledao san, i šta san vidija? Nije mi problem ponovit;

Vječnost Božja mora se shvatiti prema svojoj biti kao apsolutno trajanje bez nastavka koje nije samo bez početka i svršetka, nego sadašnjost koja sama sebe uvijek posjeduje, koja ne poznaje neko ranije i neko kasnije »stoji u sebi samoj«. Utoliko je viečnost jednostavna punina bitka. Karl Rahner & Herbert Vorgrimler "Teološki rječnik"

Filozofski, vječnost ne znači jednostavno beskonačno trajanje (u koje se onda na psihologizirajući način mogu staviti, primjerice, »vječne«, »bezvremenske « logičke i etičke istine), nego bezuvjetnu stvarnost koja se ne gubi u uvjetima vremena (nastajanju i nestajanju). Alois Halder "Filozofijski rječnik"


Šta je to "zdravorazumski"? To san te već pitao, i to si već jednom spomenuo;





Pa to san rekao, da ne postoji takav raj;


Zar nisi vidija koliko san ti puta prigovorio protiv ovog?




Nisan li spomenuo, nije mi jasno kakav je ovo raj;






Može li se vječnost razumit?


Da tebi netko spomene da je zlo u biti neuspjeh šta bi mu ti rekao? Ti si to spomenuo sićaš se? Citiram;





Koliko san ja razumio tvoje rečenice, ti ne samo da si rekao kako zlo nije filozofski problem za ateiste, već si spreman ukinut i sam pojam zla. Citiram;


Već nakon ovog bisera san ti spomenuo;


Postojanje zla je problem koji muči čovjeka kroz čitavu povijest ljudskoga roda. Nema čovjeka na kugli zemaljskoj koji ga nije okušao na vlastitoj koži. To je problem što muči i cijelu povijest filozofije i morala. Njime se bave svi etičari i gotovo svi filozofi. Taj isti problem izaziva pažnju i svih religija svijeta te svaka od njih muku muči s njime. To je ujedno i najbolniji problem čovječanstva. Ništa nije bolnije od zla što uporno pritišće i dušu i tijelo. Svi od njega i zbog njega zlopatimo i na njemu polažemo životni ispit. Živan Bezić "Crkva u svijetu, Prosinac 2006."

Mi se možemo, i mi se jesmo složili od samog početka da se zlo ne može uzet kao argument protiv ateizma. Naravno, u smislu da ateist ne priznaje Boga. Ali oko ovog podebljanog dijela, citiram; "ateistima postojanje patnje i zla ne predstavlja filozofski problem" tu se ne možemo složiti. Zato to jest jedan od tvojih bisera.

Kasnije si izvalio još veći biser;



Zlo i neuspjeh je jednako?



Naravno. Slažemo se, možda već deveti put. Samo, kažeš da ateisti imaju odgovor na pitanje zla, koji bi to odgovor bio?


Ti se ne bi zgražao da ti netko kaže kako zlo nije filozofski problem za ateiste, te kako je zlo u biti neuspjeh?



Ne slažem se da je neuspjeh zlo. Ne slažem se da pitanje zla nije filozofski problem za ateiste. Ne slažem se tvojim odgovorom koji kaže, citiram;



...očito da čovjek, dok Boga odbacuje zbog zla i trpljenja, istovremeno nesvjesno s njime računa, jer u protivnome njegov protest ne bi imao smisla. Drugim riječima, ako se prihvaća ateizam i odbacuje vjera u Boga, zašto se ne prihvaća besmisao prirodnih katastrofa? Zašto se još protestira protiv zločina što ih ljudi čine protiv ljudi? Ako uistinu nema nikakvog Boga, onda je sve dobro ili zlo tako kako već jest. Ako nema suca, nema ni optužbe. Ako nema optužbe, nema ni smisla žaliti se. Ako nema smisla žaliti se, protest ljudi protiv nepravde svijeta gubi svoju motivaciju. Ivan Devčić "Pred Bogom blizim i dalekim"

Ako nema Boga, onda nema ni zla. Jer, postavlja se pitanje šta je to zlo? Ako nema Boga, onda sam ja bog, rekao bi Dostojevski. Doista tako jest.


Daj da barem onda probamo razjasnit: jel zlo isto što i neuspjeh ili nije?


Kako glasi definicija zla za ateista, i zašto je za ateista upravo to zlo?



Upravo ova rečenica potvrđuje moje sumnje, koje san izrazio nekoliko rečenica prije, u ovom istom postu, citiram;



Ako Bog postoji, onda može postojat samo na ovaj način;

God is absolutely simple. (De fide.)
There is only One God. (De fide.)
God is absolutely immutable. (De fide.)
God is eternal. (De fide.)
God is absolutely perfect. (De fide.)
God is actually infinite in every perfection. (De fide.)
God is absolute Veracity. (De fide.)
God is absolute ontological Goodness in Himself and in relation to others. (De fide.)
God is absolute Moral Goodness or Holiness. (De fide.)


Ako postoji Bog, on nužno mora biti takav. Ili ti tvrdiš drugačije? Metafizička sastavljenost bića i Božja jednostavnost nisu ti baš jasne? Mogu pomoću nekoliko pitanja provjeriti koliko to razumiješ?


Stavi ga, da vidimo o čemu se tu radi.



Nisi dobro citirao. Ti si citirao ovako, citiram;




To nije ispravno citiranje. Mt 7,5 kaže;

Mt 7,5 Licemjere, izvadi najprije brvno iz oka svoga pa ćeš onda dobro vidjeti izvaditi trun iz oka bratova!

Ako si želio navesti kako si sada opisao, onda si tribao napisat ovako;

Ne igraj se policajca u tudjim zivotima dok ne sredis svoj (usp. Mt 7,5).


Ili neki drugi primjer;

Bog nas nije došao suditi, nas jadnike na ovom svitu, Bog je došao spasiti (usp. Iv 3,16).

Iv 3,16 Uistinu, Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina Jedinorođenca da nijedan koji u njega vjeruje ne propadne, nego da ima život vječni.

Vidiš sada razliku? Razlika između ispravnog i krivog citiranja je golema. Nikad se ne "dira" u sam citat onako kako si ti citirao. Ili ti tvrdiš drugačije, tvrdiš da si dobro citirao?


Znači, ti bi raspravljao samo kad su privatne mudrolije u pitanju. Ne znaš da to šta san ja pisao ne vrdi ni pišljiva boba (ma šta ta izreka značila), ako iza mene ne stoje autoriteti.



Opet mi se potvrđuju sumnje koje san naveo na početku posta;




Ako ti Dostojevski, Tolstoj, Devčić, Nietzsche, Schopenhauer, Wittgenstein, Ratzinger nisu mogli objasnit, i mogao bi ovde još navesti: Bonhoeffera, Guardinija, de Marca, Simone de Beauvoir, Sartrea, Camusa, Any Rand..., no pitam se bi li bilo koristi, i bi li ti oni mogli objasnit? Ako ti Fichte u ovom odlomku nije bio jasan;

Da samo jedem i pijem da bih opet mogao ogladnjeti i ožednjeti, pa jesti i piti tako dugo dok me podno mojih nogu proguta otvoreni grob i dok sam ne bih kao hrana isklijao iz zemlje? Ja da stvaram bića sebi jednaka da bi i ona jela i pila i umirala, pa ostavljala za sobom bića sebi jednaka koja će činiti isto što sam već ja činio? Čemu ta kružnica koja se neprestano vraća sama u sebe, ta igra koja uvijek opet iznova započinje na isti način i u kojoj sve nastaje da bi nestalo, i nestaje da bi samo opet moglo nastati kao što je već bilo; to čudovište koje neprestano samo sebe proždire da bi sebe opet moglo roditi, i koje se rađa da bi sebe opet moglo proždrijeti? Nikada to ne može biti određenje mojega bića i nikakva bića. Johann Gottlieb Fichte "Odabrane filozofske rasprave"

Onda ti ja još manje mogu biti jasan. Nažalost.


Znači, postoji mogućnost tvog odlaska.

Apsolutno trajanje bez nastavka? Ok, bez početka i svršetka, recimo da mogu to prihvatiti. Sadašnjost? Koja sama sebe uvijek posjeduje? Posjeduje? Ne poznaje neko ranije i kasnije. Stoji u sebi samoj? Jednostavna punina bitka? Bezuvjetna stvarnost, ok. Ne gubi se u uvjetima vremena vremena, ok. Zašto je potrebno napomenuti nastajanje i nestajanje?

Je li ovo šala? Beskrajne igre riječima? Ozbiljno pitam. Uzmimo neki apstraktan pojam, tražimo rupe u jeziku ili prirodnoj intuiciji čovjeka i onda brljamo bezveze. Ne mogu se oteti tom dojmu. Ne razumijem. To me jako zbunjuje u općenito u filozofiji, pogotovo u teologiji, te u skoro svakom citatu kojeg zalijepiš.


S prvom rečenicom se slažem. S drugom ne. Pa ateisti prihvaćaju besmisao prirodnih katastrofa. U čemu je problem? Protestira se protiv zločina čovjeka, za razliku od "zločina" prirodnih katastrofa iz očitih razloga.
Naravno, nema smisla žaliti se protiv "nepravde" prirode, ali ima protiv nepravde čovjeka.


Da, i? Zašto je tako strašno prihvatiti da je to to, da život takav jest. Zašto bismo trebali po tom pitanju biti različiti od ostalog života na zemlji?

Prije svega lipi pozdrav Thom!



Dakle, sa ovim se slažeš. Dalje;


Možda je za ovo pitanje najbolji primjer tvoj prijatelj Musavi koji kaže;


Ova izjava ti je odgovor.


Nije šala. Sam Wittgenstein kaže;

Ako se pod vječnošću ne misli beskonačno trajanje vremena, nego nevremenitost, tada vječno živi onaj koji živi u sadašnjosti. Ludwig Wittgenstein "Logičko-filozofski traktat"



Nažalost mnogi vide filozofiju na taj način;

Filozofi su često okarakterizirani kao oni koji »na dugo i na široko razglabaju o stvarima koje nemaju veze sa životom«. Vjerojatno se većina nas našla u situaciji u kojoj bi poduže i detaljnije objašnjavanje neke stvari bilo prekinuto oštrim upadom: »Ne filozofiraj! « ili »Ostavi se te filozofije!«. Ovo nam je jasan pokazatelj da filozofija nije na dobrom glasu... Maja Poljak "Filozofska istraživanja", 3. Siječanj 2009.

Možemo se složit da je filozofija nekad jednostavno mlaćenje prazne slame, ali ne i u ovom našem slučaju, mislin na ove definicije vječnosti na koje imaš prigovora. Ipak je naša narav takva da moramo filozofirati, dakle, ne možemo bez toga kad bi i htjeli.

Držiš li da je vječnost beskrajno trajanje vremena?


Devčić govori da ako nema Boga, onda ne samo da se ne triba žaliti na prirodne katastrofe nego se ne triba žaliti na ništa. Bez Boga stavri jesu kako jesu. Ili je dobro ili je zlo, svejedno. Pitanje je šta je uopće u takvim uvjetima dobro a šta zlo.

Ta sve se stvari izobličuju tamo gdje se ne gledaju i ne spoznaju u Bogu. Dok se ne povjeruje da je Bog posljednja zbilja, sve će takozvane danosti, svi zakoni i norme biti apstrakcije... Svako promatranje i spoznavanje stvari i zakona bez Njega postaje apstrakcijom, odvajanjem od izvora i od cilja. Dietrich Bonhoeffer "Etika"

Kako ateist definira zlo?


Zašto?


Dostojevski je veoma dobro uočio;


Ne shvaćam kako je dosada ateist znao da nema Boga a ipak se nije odmah ubio? Spoznati da nema Boga i ne spoznati istovremeno da si sam postao Bogom- posve je nezamislivo, inače bi morao odmah sam sebe ubiti. F. M. Dostojevski "Bjesovi"

Ako nema Boga, onda je sve slobodno! F. M. Dostojevski "Demoni"

I Fichte dobro kaže;

Nikada to ne može biti određenje mojega bića i nikakva bića. Johann Gottlieb Fichte "Odabrane filozofske rasprave"

Postoji samo jedan doista ozbiljan filozofski problem- samoubojstvo. Suditi o tome da li ima ili nema smisla živjeti znači odgovoriti na osnovno filozofsko pitanje. Ostalo: ima li svijet tri dimenzije, ima li duh devet ili dvanaest kategorija dolazi nakon toga. To su igrarije; treba prije svega odgovoriti na to pitanje... Da li se zemlja okreće oko sunca ili sunce oko zemlje, to nije mnogo važno. Sve u svemu, to je beznačajno pitanje. Albert Camus "Mit o Sizifu"

Ustajanje, tramvaj, četri sata u kancelariji ili tvornici, obrok, tramvaj, četri sata rada, obrok, san i tako ponedeljak, utorak, srijeda, četvrtak, petak i subota, taj put se, većinom, lako slijedi. No, samo jednog dana uzdiže se zašto... Ja ne znam ima li ovaj svijet smisao koji ga nadilazi. Ali ja znam da ne poznajem taj smisao i da mi je, zasad, nemoguće da ga poznam. Što za mene znači smisao izvan mog života?.. Radnik danas radi svakog dana u svom životu na istim zadacima, i ova je sudbina isto toliko apsurdna. Ali je tragična samo u rijetkim trenucima, kad on postaje svjestan. Albert Camus "Mit o Sizifu"


Dobro Camus primjećuje, ono što tebi i Musavome stalno izmiče, tek kad postaneš svjestan te situacije onda nastaje tragedija. Onda spoznaješ da se moraš ubiti. Ništa glupo ni bezveze nisu rekli: Dostojevski, Tolstoj, Camus, Fichte i ostali. Druga je stvar, razumin ja šta oni govore ili ne.


Život nema smisla. Tko pita za smisao života, taj je bolestan. Sigmund Freud (cit. prema: Anselm Grun, Knjiga odgovora Anselma Gruna)

...iako zna da je konačan, čovjek djeluje kao da će biti trajan. Iako je smrtan, nastoji da se afirmiše kao stalnost egzistiranja. Branko Bošnjak "Filozofija i kršćanstvo"


Freud, Bošnjak i Camus su ateisti. Oni sami priznaju da je njima kao ateistima nemoguće pronaći smisao života. To opet odgovara tvrdnji da je život bez Boga besmislen.