hodocasnik napisao:
Kada ideja o tome da budizam daje sistematizaciju joge postane akademski mainstream, onda možemo govoriti da je to što ti tvrdiš istina.
To jest akademski mejnstrim.
Uostalom cak ti i na wikipediji pise:
The origins of Yoga have been speculated to date back to pre-vedic Indian traditions, but most likely developed around the sixth and fifth centuries BCE, in the same ascetic circles as the early sramana movements.[8][note 1] The earliest accounts of yoga-practices are in the Buddhist Nikayas.[9] Parallel developments were recorded around 400 CE in the Yoga Sutras of Patanjali,[10] which combines pre–philosophical speculations and diverse ascetic practices of the first millennium BCE with Samkhya-philosophy. Hatha yoga emerged from tantra by the turn of the first millennium.[11][12]Citat:
Sve do tada, u znanosti ostaje neprepoznato to što si ti spojio 2 i 2:) Također, ostavlja jako loš dojam ako fraBlaževiću prigovaraš da nije dovoljno znanstven i na akademskoj razini, dok u isto vrijeme ti ne uvažavaš ono što je redovito gradivo na fakultetima gdje se predaje indologija.
U stvari ono sto govorim dolazi iz akademskih indoloskih izvora. Sigurno ne dolazi iz religijskih buduci hinduisticki religijski obiljezeni autori jednako subjektivno i mitologizirajuce prikazuju stvari kao i krscanski apologoti pa onda prirodno zele i jogu (pa cak i budizam) u klasicnoj hindu asimilacijskoj taktici ugurati pod svoje. Upravo akademska, znanstvena povijest tvrdi drugacije.
Citat:
Zato da ponovim, kada Blažević ili bilo ko drugi tvrdi da nema joge bez hinduizma, onda se poziva baš na tu činjenicu da se sistematizacija joge dogodila unutar hinuizma i da taj Patanjalijev tekst predstavlja jedan od temeljnih tekstova u hinduizmu. To onda još znači da je utjecaj bio dvosmjeran, pa se ni današnji hinduizam takav kakav jest, ne može zamisliti bez joge.
Normalno da se moze zamisliti bez joge. ne treba se niti zamisljati jer postoje hindu skupine koje u potpunosti odbacuju jogu, koje kritiziraju jogu itd. Postoje jos uvijek u nekim izoliranim krajevima predstavnici klasicne relativno ciste brahmanisticke vedske religije prije nego je doslo do mjesanja sa ostalim utjecajima poput sramana i tantre (koji su izvor joge) i sve je to hinduizam. Dok s druge strane joga u budizmu nije hinduizam. Hinduizam definira slijedjenje veda, a ne slijedjene joge. mozes biti jogi bez hinduizma i hindus bez joge sto je kako rekoh opet fakticka cinjenica, a ne spekulacija.
Citat:
U stvari "Nema joge bez hinuizma niti hinduizma bez joge" je izrekao Rabi Maharaj, obraćenik na kršćanstvo, koji je iz obitelji gdje su generacijama njegove pretke štovali kao jogine i bogove. Njegovo znanje i uvide o tome ne možeš negirati time što ga proglasiš kršćanskim apologetom i pristranim, posebno ne ako se uzme u obzir koliko je tvoje pisanje pristrano.
Je, citao sam njegovu knjigu, prilicno smijesna. Ne go sto je do li krscanski apologet. Jednako kao sto kakav prepobracenik na jehove trazi u katolicanstvu sotonizam, mnogobostvo ili sto vec, to sve ide retrogradno nakon sto se prihvati neka ideologija pa se ostatak svijeta nastoji istumaciti na nacin da ju u nasim glavama podrzi i opravda.
Buduci ovo sto pisem dolazi iz povijesnih izvora koje upravo hindu autori najvise osporavaju posto im narusava religijski mit ne znam po kojoj osnovi ga nazivas pristranim. Vecina njih bi se prva slozila da je joga hindu porjekla itd (vjerojatno odatle i crpis svoje informacije). Osobno medjutim kada govorimo o povijesti zanima me samo sto povijesnicari govore i to oni koji nemaju religijsku agendu koja ih cini u najmanju ruku subjektivnim, a ponekad i prilicnim manipulatorima.
Citat:
Koga briga za "osjećaj" hinduizma ili indijske nacije.. Ja ti to uopće nisam spominjao.
Ali se spominjao hinduizam koji je kao drustvena identifikacija slicna, ne bas tako jednostavna drustvena relativno suvremena identifikacija.
Citat:
Također vjerojatno si vidio da nikog ovdje ne zanima za korijene joge ili međuutjecaje na indijskom tlu, koje ni jedna znanost ne može do kraja razlučiti.
Mozda, ali nekako vidim da se stalno govoreci kako ih ne zanima o istom raspravlja. Ako nekoga ne zanima onda niti ne sudjeluje u raspravi o tome, a niti moze razumijeti povijesne izvore, odnose pa niti definirati jogu u religijskom kontekstu.
Citat:
Baš zbog te isprepletenosti utjecaja znamo da je hinuizam dao dominantan pečat jogi kakva je došla do današnjih dana. Budizam definitivno nije jer je praktički prestao postojati u indiji.
Prestao je postojati u indiji, ali nije van nje. Recimo neki theravada-meditacijski ucitelji jugoistocne azije vjezbace uredno nazivaju jogijima.
Tibetanski budizam ima hatajogicku praksu koju takodjer poducava.
Razlog sto je nama najpoznatija (pa vecini i jedino poznata) joga koja dolazi iz hinduistickog zaledja je upravo zato sto se tamo ona vise sekularizirala i izdvojila iz religije. naime da bi radio takve prakse u tbetanskom budizmu moras prihvatiti cjelokupni religijski sustav i kompleksne prakse sa puno ritualistike, stovanja bozanstava, inicijacija od strane gurua isl u cemu su obicno onda hata (ne pod tim nazivom) prakse onda jedna od praksi u odredjenom broju tradicija Tibetanskog vajrayana budizma.
Ne mogu se gotovo nigdje (kazem gotovo jer jedna skupina takvog tipa ipak postoji) ucitii izolirano joga van tog religijskog konteksta.
Ali postoji i dalje i ako bas zelis mogu te uputiti gdje mozes uciti tibetansku budisticku jogu.
Citat:
TAkođer se zna da joga kao hinuistički termin je postojao prije Bude, pa je pitanje koliko toga je on sam i njegovi sljedbenici pokupili iz hinduizma, tumačeći termine u skladu sa svojim pristupom. I zato je opravdano reći nema joge bez hinduizma, i to bi trebalo pošteno reći svima koji dolaze vježbati. Kad bi bilo poštenja a ne samo nastojanja da se zaradi..
To je besmislen komentar jer govorimo o vremenima vedskog brahmanizma, sramana religija, tantre i raznih lokalnih kultova gdje jos nije formiran hinduizam kakvim ga danas prepoznajemo. Moderni hinduizam uz prihvacanje vedskog brahmanizma obiljezavaju reformski post-budisticki (i anti-budisticki) pokreti srednjeg vijeka koji su razvili niz strukturiranih tradicija, dali im filozofsku vjerodostojnost i prepoznatljivost, uveli mnogo ideja koje su razvili budisti itd. U biti tek tu mozemo tekstualno poceti pratiti sljedbe onog tipa kakve danas vidjamo po indijskim hramovima. Drugi moment je spomenuti homogenizirajuci neohinduski koji nastoji sve te razne sljedbe okupiti, najcesce pod plastem nekakve simplificirane neo-(advaita)vedante.
Budizam je povijesno gledano jednako izvor hinduizma kao i brahmanizam, tantra itd, ne postoji hinduizam pred-budistickog razdoblja.
A terminologija je prirodno slicna kada je jezik slican ili isti. Cak i u ranom budizmu kada se svjesno odlucuje za aktivne jezike, a ne tada vec mrtvi kodificirani religijski sanskrt radi se o srodnim jezicima termini su slicni (npr nirvana-nibbana). Normalna stvar. Kao sto se recimo na zapadu koristi termin meditacije kao prevod (prilicno los i neprecizan) dhyane (ali i dharane i kojecega drugog), a mozes ga naci odavno i u krscanskim izvorima i razbnim drugim.
Citat:
Opet, pojam hinduizam je nevažan jer postoji set vjerovanja koji se oslanja na vede.
Upravo tako - oslanja se na vede i oslanjanje na vede je ono sto definira hinduizam. Kako joga ne dolazi iz veda ona to i ne cini.
Citat:
I kao što je domicilna magijska i okultna religioznost preko joge ušla u hinduizam,
Domicinlna magijska i okultna religioznost nije preko joge usla u hinduizam. Joga se prakticirala u zatvorenim asketskim krugovima, nije religijska masovka. Danas je povratnom spregom sa zapada i sekularizacijom u samoj indiji daleko popularnija i poznatija u sirim masama nego je to ranije bio slucaj.
Okultnu magijsku religioznost bas i nemas previse u shramana izvorima. Ima je medjutim u tantrickim. Ali ima je i u atharva vedi, npr. Doduse atharva veda je i sama drugacija tradicija od ostalih veda i nije uvijek bila kanonska. S jedne strane bi mogli nalaziti slicnosti sa odredjenim tantrickim tradicijama koje su pak jedan od glavnih izvora joge. Sa druge strane drugi veliki izvor joge, shramane, se upravo atharva vedi najvise suprotstavljaju.
Jednostavno se ne mogu te stvari tako odjeljivati, pojednostavljivati i danasnje religijske grupacije i podjele seliti u drevnu proslost koja je izgledala vrlo, vrlo razlicito.
Citat:
tako je i hinduizam sa svojim dharmičkim pristupom utjecao i na jogu i na sve druge religije koje su nastale na tlu Indije.
I to je netocno pojednostavljivanje jer je "dharma" hinduizma i sama pod velikim utjecajem drugih.
Npr naglasavanje nenasilja je prije shramana (jainskih, budistickih) korjena. Ideal vegetarijanstva (iako nebas onako sveprisutan kako se nekad misli) je isto pod tim uticajem uz onaj ritualne brahminske cistoce, no recimo ima starijih vedskih tekstova gdje se preporuca ne samo jedenje mesa vec cak i govedine (a znamo kako sada stoji sa "svetim" kravama).
Zatim univerzalno prihvacen ideal ashrama, zivotnih stadija, je takodjer pod utjecajem shramana. Odnosno nastojanje da se sramana asketski ideali uklope u brahmanisticku cvrstu socialnu strukturu tako da ih se dozvoli, ali tek u kasnijim zivotnim razdobljima kad se odradilo drustvene obveze (a sto nikada nije bas previse masovno zazivjelo kako si znaju u idealiziranoj povijesti zamisljati suvremeni hindu vjernici).
Sami najstariji definirani tekstovi "dharme" (tj raznih ritalnih i drustvenih pravila, prvenstveno za brahmine) nisu dio izvornog vedskog korpusa i nastaju uglavnom vrijeme kada se budizam vec razvija, dakle ne prethode shramanama, a cesto su sa njima u direktnom sukobu.
Medjusobnog utjecaja sigurno ima, pa cak vec i kroz sukobe i suprotstavljanja, no tu nikako ne mozemo govoriti o hinduizmu posto vedski brahmanizam to nije.
Citat:
Također, nisam ništa pitao za akademske krugove, a posebno nisam tvrdio da je joga vedskog porijekla. Prethodno sam objasnio zašto to nije ni važno,
Vedsko porjeklo definira hinduizam.
Ako nesto nije vedskog porjekla nije nuzno za hinduizam niti je hinduizam nuzan za to nesto. Ako uz to egzistira kroz cijelu povijest pa do danas neovisno o hinduizmu nastojanje da se forsira iskljuciva povezanost to dvoje je cisto silovanje i povijesti i sadasnje socialno-religiozne stvarnosti.
Citat:
još da odgovorim - ovo što tvrdiš da su joga i hinduizam različite stvari je jednostavno neistina. Različiti izvori ne znači i različite stvari. Možeš li inače navesti otkud uopće taj termin joga, i o kakvom upregnuću se tu radi mimo hinduizma koji daje identičan cilj oslobađanja od kruga samsare? Čak i budizam preuzima isti cilj, samo ga tumači kroz svoje neteističko gledište.
katolicanstvo ima elemenata paganskih religija, neoplatonizma, vjerojatno dualistickih bliskoistocnih religija, mesijanskih zidovskih sekti svoga vremena, raznih ranijih zidovskih skupina i tumacenja itd.
Istovremeno svi ti elementi egzistiraju i van katolicanstva.
Jos gore ako govorimo o krscanstvu u cjelini gdje se niti unutar sebe ne mogu dogovoriti koliko se tih tradicijskih elemenata smatrati prihvatljivim, a jos manje koliko ce objektivno povijest sagledavati u trazenju takvih izvora.
Ako bi sada neki hindu apologet tvrdio da je krscanstvo nuzno paganizam, nema paganizma bez katolicanstva niti katolicatnstva bez paganizma zato sto ga prepoznaje u stovanju marije i obicajima ukrasavanja bozicnog drvca on bi s jedne strane vrlo subjektivno interpretirao stvari u apologezske svrhe, a s druge strane bio cinjenicno u krivu buduci em postoji paganizam bez ikakve veze sa krscanstvom em postoje krscanske crkve koje odbacuju mnoge tradicije koje neke druge prihvacaju itd.
I uporno govoris o nekom hinduizmu u vremenima kada ga nema. Ako se vec pozivamo i ja i ti na akademske izvore onda se moze govoriti samo o brahmanizmu u to vrijeme, a kada se to napravi sve je puno jasnije.
Citat:
Još bih ovo komentirao. Usporedbe su ti jako loše. Bhakti je štovanje.. pa bilo čega. Manje je važno važno koga će osoba štovati, od Kali koja pleše sa ljudskim lobanjama okačenima o pojas, ili Šive koji je za sotoniste verzija indijskog sotone, pa do Višnua ili niza drugih bogova. Također uloga jogija je da i njegova milost vodi osobu, u čemu se također može ogledati taj mnogobožački element u hinduizmu. Ne treba ni spominjati koliko je to nespojivo sa kršćanstvom i sa Biblijom..
Pa da. STovanje bilo cega, pa tako i krscansko stovanje Isusa (i ostalog).
Jednako sto je svaka molitva molitva, bez obzira kome se molis, sam termin je siri od specivicnog izrazaja unutar pojedine religije. Niti oni koji stuju Visnua ne prihvacaju stovanje Kali, kao sto ga ne prihvacaju niti krscani, no ne znaci da se u svim tim slucajevima ne radi o devocijskom bogostovlju - dakle bhakti jogi.
Login
FAQ
Chat
Traži
sluga piše bitne stvari i niko od vas tada ne odgovara nego nastavljate sa optužbama ili sa ovom pričom što pišeš "nitko vam nista ne namece" i "prosvjećivanjem" bez da stvarno raspravljate.
